James Fishkin y la democracia deliberativa: “Los partidos políticos no quieren ganar el argumento, quieren ganar la elección”

James Fishkin es doctor en Ciencias Políticas y Filosofía y director del Centro para la Democracia Deliberativa de Stanford. Obtuvo su licenciatura en 1970 y el doctorado en Ciencias Políticas de la Universidad de Yale para luego obtuvo un doctorado en Filosofía de la Universidad de Cambridge. 

Fue parte del panel de Congreso Futuro 2020, que habló sobre las acciones que debemos tomar para resguardar la democracia en tiempos de crisis. 

En entrevista con CNN Chile, el cientista político habló de la crisis social por la que atraviesa Chile y cómo abordarla desde el punto de la Democracia Deliberativa.

—Primero que todo me gustaría entender: ¿crees en la democracia?
—Creo en la democracia cuando está correctamente reformada. En realidad creo en la mayoría de las formas de la democracia, pero hay diferentes valores involucrados en la ella. Por supuesto que creo en la fuerza de la ley, en la libre expresión, pero sobre todo en la voluntad entregada a la gente, con algunos cuidados para que las personas puedan pensar sobre las decisiones a las que se enfrentan. Y a diferencia de la mayoría de mis colegas en la ciencia política, he llegado a la conclusión de que las personas son en realidad muy inteligentes. Es que la mayoría del tiempo parecen ser estúpidos porque no están prestando mucha atención y todos están intentando manipularlos. Entonces creo fuertemente en el potencial de la democracia para las reformas políticas. Y creo que si no la reformamos, puede que la perdamos.

—Pareciera que la democracia aparece en el mundo, en un mundo muy distinto, hace mucho mucho tiempo, y es que el mundo ha cambiado tanto. Ahora, tener ese valor de la democracia, como que las personas piensen algo en conjunto y lleguen a una solución, no es algo que realmente pase. ¿Qué necesita la democracia para ser su mejor versión?
—Bueno, el ingrediente que falta es la voluntad de la gente, las condiciones para formar la voluntad de las personas. El tipo de democracia que tenemos ahora está basada en la competencia de los partidos y eso es mejor que muchas alternativas. Pero los partidos políticos no quieren ganar el argumento, quieren ganar la elección y harán lo que sea necesario -me refiero en general alrededor del mundo-, harán lo que sea necesario para ganar la elección, incluso si es algo distorsionado, engañoso o derechamente falso, si esto ofrece una ventaja electoral. Entonces lo que necesitamos es facilitar las condiciones para que las personas entiendan sus decisiones, piensan sobre ellas y tengan un mecanismo de retroalimentación para que ese entendimiento pueda ser consecuente en la política y las políticas. Sin esto, perdemos el aporte de la voluntad de la gente. Y sin la voluntad de las personas, la democracia pierde su legitimidad. Y sin la legitimidad, uno podría decir: ¿por qué no tener decisiones no democráticas? Si después de todo, en Singapur parecen operar sin democracia, pero con un gobierno competente, con tecnócratas haciendo análisis de costo-beneficio. Está el llamado “modelo chino”, donde los mandarines, donde las élites políticas toman las decisiones por las personas. Bueno, lo que necesitamos para fortalecer la democracia es fortalecer el aporte público en las decisiones. Después de todo, son las personas las que van a tener que vivir con el sistema de salud, el sistema de pensiones, el sistema de educación, el sistema de justicia. Ellos son quienes tienen que vivir con las políticas, tenemos que consultarles. Y alrededor del mundo he descubierto a líderes bien intencionados que no son cuidados en cómo escuchar a las personas y consultarles, a menudo tienen visiones salvajemente incorrectas sobre cuáles son las prioridades.

—Voy a hacerte una segunda pregunta importante: ¿crees en los partidos? ¿Crees que son suficientes para los desafíos que tenemos hoy en día?
—Bueno, mira cuando uno de mis héroes intelectuales, James Madison, formuló el plan de la República estadounidense y escribió los papeles federales y manejó la convención constitucional, cuando él concibió si podía ser posible tener un gobierno de las personas, no contemplaba a los partidos políticos. Eso no era parte del plan. Cuando George Washington dio su discurso de despedida, el problema fue que advirtió de la llegada del poder de los partidos políticos. Entonces eso no era parte del plan estadounidense original. De todas formas, los partidos políticos son sumamente útiles como una forma de organizar la política y organizar la participación. Por eso no creo que no podamos tenerlos, lo que tenemos que hacer es complementarlos. Complementar sus efectos para fomentar el tipo de deliberación por parte de los responsables políticos y los representantes para que piensen sobre los méritos de los asuntos y qué hubieran querido sus constituyentes si lo pensaran, y eso es lo que las encuestas deliberativas deberían hacer.

—Hablemos de esto. Tienes una metodología para comenzar una conversación, para hacer que las personas sean parte de las soluciones. ¿Puedes explicarlo?
—Entonces, está construida sobre la base de la opinión del público común y corriente en las encuestas, pero requiere otro paso. Este es, si tienes un muestreo aleatorio estratificado para que, en efecto, todos tengan una oportunidad idéntica de ser parte del grupo que está emitiendo su opinión, eso puede ser representativo del público. El problema es que estamos representando a la opinión pública tal como es, y eso tiene varios problemas porque muchas personas no están prestando suficiente atención. Si tengo un voto en un millón, ¿por qué debería poner atención? Tengo incentivos para ser racionalmente ignorante, ya que mi voto individual, mi opinión individual, no va a hacer mucha diferencia. Pero, esperamos tener, si vamos a consultar a la opinión pública, esperamos que las personas lo hayan pensado y que estén informadas. Entonces la ignorancia racional es el primer problema. El segundo problema es que muy a menudo las opiniones reflejadas en las encuestas no existen porque a las personas nunca les gusta decir que no saben. Entonces responden a preguntas sobre el acto de relaciones públicas de 1975 según su punto de vista pero era ficticio, no ocurrió tal cosa. Entonces, ¿qué pensarían sobre los problemas reales si es que pensaran en ellos? Bueno, si piensan en ellos y solo hablan con sus amigos, es probable que solo escuchen un solo lado del tema y en redes sociales es probable que lean solo un lado del argumento. Necesitamos ver qué pasaría si escucharan al lado competitivo del argumento. Y si hacen eso pueden empezar a deliberar, especialmente si no solo escuchan sino que hablan con otros, si hay una cara humana vociferando su opinión en el otro lado. Tratamos de superar las limitaciones de las encuestas de la opinión pública común y corriente al juntar la muestra para deliberar entre ellos y en diálogo con expertos competentes y políticos, y tenemos una forma muy específica de organizar esto que ha demostrado ser exitosa.

—Probablemente muchas personas te preguntan esto: si yo elijo una muestra aleatoria, ¿qué tan probable es que tenga a alguien que no tiene educación? No sé, las personas tienen miedo de entregar ese poder a alguien que no sabe. ¿Qué pasa con personas con diferentes niveles educativos?
—Debería ser representativo del país, entonces pretendemos meter a todo Chile en una sola habitación, tal como metimos a todo Estados Unidos en una sola pieza, y lo que pasa es que los menos educados, los menos informados aprenden como todos los demás. Incluso hemos descubierto que los analfabetos también aprenden, aprenden de la discusión y de versiones en videos de las reuniones informativas. Y finalmente terminan con opiniones serias e informadas. Hemos hecho esto en cinco países africanos subsaharianos, donde la muestra no era educada. Uganda, Ghana, Tanzania, Senegal y Malawi. Malawi es uno de los países más pobres del mundo y hemos descubierto que lo que ellos decían hacía mucho sentido. Teníamos versiones en video de las reuniones informativas, teníamos una administración oral del cuestionario pero pensaban en eso y pensaban sobre los dilemas y hacían recomendaciones muy consideradas sobre lo que se tenía que hacer, recomendaciones que están siendo adoptadas. Entonces, si puede funcionar en la África Subsahariana, puede resultar. Por supuesto, es un país avanzado en comparación.

—¿Cómo haces para que las personas crean en sus soluciones? ¿Cómo estás de acuerdo con esto? ¿Cómo haces que todo el país esté de acuerdo con esta alternativa? No sé si han tenido este problema porque lo han hecho en 29 países, ¿verdad?
—Es correcto. Bueno, necesitas una agenda que sea relevante para las personas. Entonces la agenda de la políticas que estamos planeando fue seleccionada en los referéndums de las municipalidades, sabemos cuáles son los dos asuntos más importantes, asuntos generales según el público. Nosotros no inventamos la agenda, las personas lo hicieron de una lista creo que de once áreas. Pero esos son solo asuntos generales, después tienes que hablar de las políticas específicas y las políticas tienen argumentos a favor y argumentos en contra, entonces en la preparación tenemos que desarrollar esos. Tenemos que examinarlo con expertos competentes, lo ponemos online, hacemos que esté disponible para todos, así todos pueden ver las bases de discusión y ese es solo el comienzo. Después de eso, las personas en grupos pequeños discuten esto mediante moderación e identifican las preguntas claves que ellos quieren preguntar y luego esas preguntas son respondidas por expertos que tienen puntos de vistas competitivos, para que tengas los lados competentes. Eso le da vida al diálogo y luego vemos lo que las personas realmente quieren luego de discutir los asuntos en profundidad y las razones para ello. Y esas razones se convierten en algo muy poderoso, esas razones pueden ser comunicadas y, si tenemos un buen media partner, el media partner va a tomar algunas de las discusiones de los grupos pequeños y va a ayudar a ponerle una cara humana al razonamiento de por qué las personas pensaron lo que pensaron. Y muy seguido las élites políticas están muy desconectadas de lo que creen que las personas van a pensar y apoyar una vez que realmente se concentran en ello.

—¿Has tenido un caso donde la elite o alguien esté en contra usar este tipo de metodología?
—No, nunca he tenido un caso en el que las elites estén en contra, pero he tenido muchos casos donde las elites han quedado sorprendidas por los resultados. Partimos en Mongolia con el maravilloso alcalde de Ulán Bator, la capital, que casi era un héroe y un excelente alcalde hicimos el primer proyecto de ciudad, todos los proyectos de infraestructura y él tenía un favorito. Su favorito era dejar que los japoneses construyeran un sistema de metro, un metro, y por supuesto que ellos le prestarían el dinero a la ciudad. Las personas de la encuesta deliberativa miraron las finanzas de la ciudad y se dieron cuenta que ya tenía una gran deuda y no sabían si podían costearlo, pero Ulán Bator es la ciudad más fría, la ciudad capital más fría del mundo y una de las ciudades principales más fría. Y los colegios no tienen calefacción adecuada, muchas de las escuelas primarias no tienen calefacción y aislación adecuada. Los niños tienen tres turnos en el invierno, y cuando hicimos la encuesta deliberativa habían -35 grados. Me preguntarás -35 fahrenheit o centígrados y da lo mismo, ahí es donde se cruzan, es tan helado. Entonces las personas dijeron que la prioridad era proveer calefacción a las escuelas primarias, esa era una de las cosas de lista. Decimos “por supuesto”, pero fue una gran sorpresa para este gran alcalde. Entonces, ahora todos los colegios tienen calefacción y aislación adecuada. Pero, de hecho, de todas las cosas que se requirieron, el sistema de metro era el último en la lista de, no sé, quince proyectos. Él estaba muy sorprendido.

—Lo más importante es escuchar a las personas, finalmente.
—Sí, sí, no tenía idea. En Uganda discutimos sobre los desastres y qué hacer después que estas inundaciones y aluviones en la región del Monte Elgon. Y los gobernadores de estos dos distritos vinieron y estaban muy orgullosos de lo que ellos habían reconstruido, habían reconstruido las clínicas de salud y los colegios. Construyeron colegios mejores y más grandes, y clínicas mejores y más grandes, pero estaban más lejos. Y de lo que no se dieron cuenta fue que, y se vio muy claro en las encuestas deliberativas, en los pueblos dejaron de mandar a las niñas a los colegios, porque pensaban que si tenían que caminar tan lejos, un par de horas, iban a ser violadas en el camino, abusadas. Entonces las niñas dejaron de recibir cualquier tipo de educación. Y el gobierno tiene una política de apoyar la planificación familiar, pero lo que las mujeres dijeron es que si tengo que ir a una clínica que está a dos horas para obtener consejos médicos, no lo voy a hacer planificación familiar. Entonces las mujeres renunciaron. Y es una gran población, las mujeres renunciaron a la planificación familiar y las niñas renunciaron a ir a la escuela. Entonces ahí, cuando los gobernadores estaban inicialmente un poco sorprendidos “¡¿qué, no les gustan nuestros colegios nuevos y hermosos y nuestro hermosos y nuevo?! Pero eran para los hombres y niños, no para las mujeres. Entonces cambiaron. Construyeron clínicas cerca de los pueblos, construyeron nuevos colegios en los pueblos, escuelas primarias al menos para que las niñas pudieran tener algo de educación. Entonces resolvieron adaptarse a la voz que quedó fuera, que eran las mujeres y las niñas, no tenían idea, tal como el otro caso. Tenemos muchos casos así.

—¿Crees que esta herramienta nos puede ayudar? Por ejemplo, ¿crees que debemos crear una nueva Constitución usando estas muestras aleatorias? ¿O esta es una herramienta que deberíamos escuchar pero hacer lo que dice nuestra Constitución?
—Bueno, esto puede ser una herramienta para cambios constitucionales. Esto no significa que tiene que ser una muestra aleatoria la que diseñe una nueva Constitución. Eso podría ser, pero lo que también podría ser es contar con una encuesta deliberativa que clarifique la posición pública en asuntos claves, y eso lo que nosotros hicimos en Mongolia para la reforma constitucional que ahora es requerida por la ley y que llevó a la aprobación de una reforma constitucional hace solo unas semanas por el Parlamento. Los grandes asuntos, como si debería haber otra cámara en el Parlamento, cómo se debería elegir al presidente, cosas así, cambios en los magistrados, todo esto fue parte de la discusión y creo que fue un éxito. Recientemente en Islandia hicimos una consulta pública bajo sugerencia de la primera ministra y sobre la base de un acuerdo transversal entre partidos sobre una serie de asuntos a los que se deberían enfrentar en la nueva Constitución. Y muy interesantemente, Islandia previamente, en 2010-2012, en este periodo, tuvo lo que se hizo muy famoso como la llamada “Constitución de Crowdsource” (craudsors). Consultaron al público online sobre cambios en la Constitución porque la de ese momento se remontaba al Rey danés, a comienzo del siglo XX -no el actual-, y podía ser revisada. Entonces la Constitución de Crowdsource fue sometida a un referéndum y el Parlamento ignoró los resultados y transcurrió, esto creó una gran división-. Cuando hicimos la encuesta deliberativa, la Universidad de Islandia meticulosamente reclutó una muestra de un par de cientos que recuperaron. Era un buen porcentaje de personas que estaban mostrando copias, diciendo “esta es la real Constitución porque las personas la aprobaron en un referéndum” y después habían personas que mostraban la Constitución de ese momento diciendo “esta es la ley, esta es nuestra Constitución”. Entonces la primera ministra, que es una líder muy considerada, propuso y consiguió que la Universidad de Islandia trabaja con nosotros y creamos una encuesta deliberativa sobre muchas de las fuentes específicas de contención de la Constitución, incluyendo los poderes del presidente, cómo le elegía al presidente, cómo las otras elecciones se conducían, un número de cosas importantes. E hicimos la encuesta deliberativa recientemente e iré a Islandia para estar en la conferencia de prensa en la que entregaremos los resultados. Las indicaciones preliminares son que el acuerdo transversal en el Parlamento apoyará proponer una reforma o dos, que luego serán consideradas por el Parlamento, y la forma en la que consideran los cambios en la Constitución es que tiene que ser aprobada por dos parlamentos consecutivos. Entonces habrá una propuesta, creo, y después de la próxima elección tendrá que verse de nuevo. Creo que esto será una base exitosa para cambiar la Constitución, pero advierto que la encuesta deliberativa es una recomendación, es un aporte para el Parlamento que considerará exactamente cómo formularlo. Así que creo que si hay una Asamblea Constituyente o algo, deberían haber asuntos de los que les preguntan a las personas y si les preguntan a las personas en encuestas comunes y corrientes no será pensativo. Si les preguntan a las personas en reuniones públicas serán conversaciones obvias e intensas pero no serán representativas. Pero si hacen una encuesta deliberativa, puede ser tanto representativa como seria y puede proveer mejores bases para una solución sostenible.

—¿Cuál crees que es el impacto de las redes sociales en la democracia y específicamente en este tipo de metodologías?
—Creo que las redes sociales aumentan la polarización porque permite que las personas estén en su burbuja de filtro aún más, donde solo se comunican con los de pensamiento similar. Uno de nuestros desafíos es la descomposición de la esfera pública compartida donde, en vez que las personas pongan CNN, que todavía lo hacen, están obteniendo su información de redes sociales de otras personas que están de acuerdo con ellos. Entonces creo que están incluso menos conscientes de los otros argumentos y así, por esto es que en una encuesta deliberativa una muestra aleatoria, asignada al azar, como resultado, todos los grupos pequeños son diversos y en realidad hablas con personas muy diferentes a ti. Eso es lo que llevó a cambios muy dramáticos en el proyecto estadounidense que llamamos “Estados Unidos en una habitación”, donde las personas tenían esta imagen de inmigrantes indocumentados como una amenaza y después se encontraron con inmigrantes en sus grupos y hablaron con ellos, y las personas tenían familiares que eran inmigrantes indocumentados y los republicanos cambiaron, en vez de 79% queriendo mandar a todos los inmigrantes indocumentados de vuelta a sus países, solo un 40% lo quería al final. Un cambio de un 39%. Teniendo la información, también darse cuenta que los inmigrantes cumplen una buena función que es hacer trabajos que muchas personas no quieren hacer, pero también mantienen el sistema de seguridad social solvente, el sistema de pensiones solvente, porque no tenemos suficiente gente joven, al no tener a los inmigrantes, y porque estas personas tienen familias y muchos de ellos trabajan y contribuyen y muchos de sus hijos son ciudadanos estadounidenses porque nacieron en el país. Y es un mito pensar que los inmigrantes se pongan en fila en sus países y regresen porque no hay una fila efectiva, resulta que el tiempo de espera a veces son 15 o 20 años dependiendo del país, entonces puedes pasar un gran tramo de tu vida esperando. No es una solución efectiva decir “devuélvete y ponte a la fila”. Las personas no sabían esto.

—Entonces se trata de la información, se trata de la información y empatía, ¿no?
—Sí, es la combinación de información y empatía. Déjame decirte: cuando hicimos uno de los proyectos con los gitanos en Europa del Este había un hombre, me llegaba por la traducción, había un hombre que decía “no puedes confiar en los gitanos, son flojos, no llegan al trabajo, no son confiables”, etc., etc. Y una mujer habla, que no había hablado antes, y la escucho decir a través de la traducción, dice “soy gitana y he trabajado en la misma fábrica por 30 años y nunca he faltado a un día de trabajo”. Y de pronto todos la miran y se dan cuenta que “oh, ella si se ve un poco diferente al resto y es gitana y habló de manera muy genuina”, y de repente eso crea toda la empatía porque te pones en el lugar, adoptas el punto de vista de la persona que está hablando y entiendes lo que está pasando. De todas formas, es muy interesante cuando personas diversas hablan entre ellas y se escuchan, no es solo hablar, es escuchar el uno al otro que hace la diferencia.