Luigi Zingales y el capitalismo: “La competencia es clave, reduce la desigualdad, la discriminación y el racismo”

Es uno de los economistas más influyentes en el debate actual, profesor de Emprendimiento y Finanzas en la Universidad de Chicago, la misma de los Chicago Boys. Defensor de la idea del capitalismo, pero también un duro crítico de los intereses que la corrompen.

En conversación con CNN Chile, Luigi Zingales expuso sus polémicos planteamientos. Su línea de investigación, el capitalismo, lo ha llevado a escribir libros con una mirada crítica de su funcionamiento e implementación en el mundo. Vino a Chile para participar en el Congreso Futuro 2020 como expositor, donde integró el panel “Crecer”.

Las objeciones que hace sobre un sistema que ha sido objeto de debates en nuestro país, especialmente desde el estallido social, generó interés en la opinión pública y acaparó titulares en los principales medios del país. En esta entrevista, detalla su visión y analiza la situación chilena.

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—Chile es un ejemplo de éxito macroeconómico en muchas áreas distintas, ¿Cómo explicas el movimiento social hoy en Chile?
—Creo que es muy simple. Chile hizo muy bien una gran cantidad de cosas y fue capaz de crecer tremendamente el ingreso per cápita, educación, incluso reducir la pobreza, disminuyó una pequeña cantidad de inequidades en un mundo que tendía a incrementar la inequidad. Entonces, en una dimensión lo hizo extremadamente bien. Sin embargo, también creó grandes expectativas y expectativas decepcionantes. La retórica es que si trabajas duro vas a triunfar y toda la evidencia sugiere que ese no es el caso. Que incluso si tú vas a las mejores universidades, tu carrera depende de a qué colegio fuiste y con quién fuiste al colegio, y no cuán inteligente eres.

—¿Por qué sucedió esto en Chile? ¿Por qué la meritocracia no es una realidad en un país con un mercado libre como este?
—Creo que es muy simple. Chile es un país pequeño que comenzó desde un inicio con una alta riqueza concentrada y, en suma a esto, permitió que muchos conglomerados concentraran el poder económico aún más. Entonces, cuando el poder económico está súper concentrado, la colusión es inevitable, Adam Smith decía esto. Rara vez que los hombres de negocio se encuentran incluso para matrimonios o diversión, no dejan de hablar de subir los precios y conspirar contra el público. Entonces, no es algo que no se haya escuchado, está muy bien comprendido, que Estados Unidos tuvo que pelear a lo largo de los años e irónicamente tengo que decir que es algo más común hoy en Estados Unidos que lo que era hace 20 ó 30 años atrás. Entonces, desafortunadamente, Estados Unidos se está pareciendo más a Chile, que la forma inversa.

—Tú usas un concepto que es “capitalismo de amigotes. ¿Qué significa y puedes aplicarlo a Chile?
—Sí, pienso que mi comprensión en español, su traducción, es capitalismo de amiguitos o amigotes, se entiende incluso mejor. Es el hecho de que nosotros tendemos a ser amigos, y como amigos no actuamos de una forma no coordinada, de forma independiente. Actuamos juntos, y eso es llamado colusión. En un lugar de mercado cuando coordinamos nuestras acciones, eso es llamado colusión y en muchos países, incluido Chile, es ilegal si lo haces en los negocios. Sin embargo, cuando todo el poder está concentrado en unas pocas manos, es muy fácil de hacer sin ser descubierto. Y luego está la segunda parte: una vez que eres tan poderoso económicamente, es muy difícil que no seas también poderoso políticamente. Entonces, ahora las reglas del juego no están diseñadas para maximizar la riqueza para todos, las reglas del juego están diseñadas para mantener el poder en las mismas manos una y otra vez. Y, creo que eso es la esencia, en mi visión, o la razón de por qué la gente está quejándose. Porque ellos ven el juego arruinado y ellos no entienden exactamente cómo está arruinado y cómo arreglarlo. Pero entienden que está arruinado y ellos hacen lo único que pueden hacer: ellos se quejan y protestan.

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—El hecho de que la élite en Chile esté tan concentrada, otro profesor de Chicago, Seth Zimmerman, descubrió que más de la mitad de las posiciones top en las grandes empresas en Chile son personas que egresaron de nueve colegios privados. ¿Cuál es la consecuencia de este tipo de concentración en la élite?
—Pienso que hace que los elementos de amiguismo del capitalismo más intensos, porque crea, de hecho, tres cosas. Número uno, la habilidad para coludirse. Número dos, la habilidad para influir el sistema político. Pero, aquí, el número tres, y aquí me desvío un poco de los centros económicos hacia los sociológicos, ellos piensan como un grupo, ese es un fenómeno psicológico donde un pequeño grupo de personas, especialmente cuando se sienten superiores y cuando se sienten amenazados por el resto, tienden a tomar decisiones colectivas que son tan alocadas que ninguno de ellos individualmente tomaría alguna vez. La idea fue inventada, de hecho, por algunos sociólogos después de la invasión a Bahía de Cochinos porque, como sabes, Kennedy tenía a las personas más inteligentes en estos grupos consejeros y, colectivamente, tomaron terribles decisiones. Y siento que cuando tú tienes estas pequeñas élites, ellos tienden a, instintivamente, actuar, hacer cosas que los llevan a tomar decisiones alocadas.

—Bueno, un 65% del gabinete actual del presidente, estudiaron en seis colegios aquí en Santiago. Entonces quizás hay un grupo pensando que hay un problema en el gobierno…
—Absolutamente, si tú naciste en Valparaíso o cualquier persona en el campo, estás jodido desde el comienzo, no tienes cómo conseguirlo. Yo pienso que en otros países, otros pequeños países como Chile, lo que beneficia más es quizás una economía regional. En Italia, por ejemplo, hay una gran tensión entre Milán y Roma, entonces no es automático que todos los negocios de élite, las economías de élite, vienen de Roma. En Chile, pareciera ser que todo se centra en Santiago, y eso es exacerbado por la concentración de la riqueza, es exacerbado por los conglomerados y también por puerta giratoria entre los negocios y la política. De nuevo, este es otro sector en el que Estados Unidos pareciera estar copiando a Chile, porque ahora tenemos un billonario postulándose como presidente. Un verdadero billonario, porque el anterior era un falso billonario. Este es un verdadero billonario.

—Pero hay algo que no entiendo: en una economía abierta, Chile es una economía abierta, las empresas deberían competir, entonces ellas necesitan a las mejores personas en las mejores posiciones para competir. En teoría, un mercado abierto debería beneficiar la meritocracia. ¿Por qué esta teoría no está funcionando en Chile?
—Porque incluso siendo Chile una economía muy abierta, hay varios sector que no están tan abiertos a la competencia. Entonces, si tú pagas una fortuna por tus carreteras, nadie está ahí para competir, si tú pagas una fortuna por tu electricidad, nadie está ahí. Entonces, están todos los que nosotros llamamos el sector de utilidades públicas, que está bastante disponible para acuerdos convenientes, digámoslo de esta manera. Y luego el otro sector es de recursos naturales y Chile es fenomenal en recursos naturales, no solo en minería, también en pesca, etc. Y la asignación de esos derechos es normalmente consecuente, pero una vez que lo asignan, ellos pueden hacer un trabajo relativamente decente de hacer funcionar el lugar, pero obtienen una cantidad enorme de ingresos. Entonces, pienso que es aquí donde la parte política es muy importante, porque como economistas tendemos a ignorar la ubicación inicial de la riqueza como un factor importante, pero es un factor muy importante, es particularmente importante desde una perspectiva política, y creo que lo vemos.

—¿Las leyes pesqueras pueden ser un ejemplo de esto? ¿El “capitalismo de amigotes”?
—Absolutamente. Sabes, la familia de origen italiano, Angelini, es responsable de todo esto. Pero creo que es uno de los muchos ejemplo de cosas que no corresponden.

—¿Y cuál es la línea entre capitalismo de amigotes y corrupción? Porque solíamos decir que Chile no es un país corrupto. Si comparas con otros países en Latinoamérica, podemos decir que, quizás, no es tan corrupto. ¿Es esto algo que podemos decir, la corrupción no es algo tan extenso, entonces, no es realmente un país con capitalismo de amigotes?
—Desde la perspectiva económica no hay diferencia. La diferencia es legal. La corrupción es lo que la ley define que es corrupto. Pero un profesor en Harvard usaba el término de corrupción institucional, que es un término hermoso, porque está básicamente diciendo “mira, esto se ve como corrupción, huele como corrupción, camina como corrupción, pero es altamente aceptado”. Te doy un ejemplo, en Italia es muy común tener el fenómeno de la raccomandazione, es como, te doy un impulso, una ayuda.

—Nosotros decimos “el pituto”.
—El pituto, sí, yo sé que Chile e Italia son muy similares. Y esto está completamente aceptado, si tú tienes que decir en Italia que la raccomandazione es algo profundamente moral, nosotros te miramos y te decimos “¿de qué estás hablando?”. Pero, en esencia, es una violación al principio de imparcialidad. Las reglas funcionan bien, el capitalismo funciona bien, cuando todos son iguales ante la ley, la imparcialidad es el elemento. Cuando tú violas una imparcialidad y, ya sea que lo hagas directamente por dinero, es llamado corrupción, o tú me haces un favor y te devuelvo un favor es más distanciado en el tiempo, pero no es necesariamente menos distorsionante del sistema. Recuerda, la mafia funciona con el intercambio de favores, ellos no intercambian dinero. No lo recomendaría como sistema.

—Bueno, incluso la colusión no era un crimen en Chile hasta tres años atrás
—Sí.

—Es un nuevo crimen en Chile.

—Luigi, cuando nosotros decimos capitalismo en Chile, tendemos a pensar en las escuelas tradicionales de economía: las escuelas de economías de Chicago, neoliberalismo, Milton Friedman. ¿Es eso un error o es una asociación correcta?
—Primero que todo, hay muchas formas de capitalismo. Está la clase de versión alemana de capitalismo, está la versión japonesa de capitalismo, el capitalismo norteamericano, la versión china. Entonces, no pienso que Milton Friedman representa la única versión de capitalismo. Pero, pienso que incluso sin la historia de Chicago, lo que ustedes en Chile llaman “el modelo” es una cristalización de miradas de Chicago, en un momento particular del tiempo. Yo diría que a fines de los ’60, ’70, esto es cuando en Estados Unidos no existía un problema mayor de concentración, y de hecho el mayor riesgo, era el riesgo de alguna forma de expropiación por diversas fuerzas sociales.

“Entonces, el énfasis de Chicago estaba en proteger los derechos de propiedad, crear los incentivos correctos, mantener el dinero estable, toda esa clase de cosas, absolutamente correctas, pero ellas no son el panorama completo. Si tú ves a Chicago, 30 años antes era muy distinto, entonces Milton Friedman, Joseph Stiglitz, fueron todos estudiantes de Henry Simons. Henry Simons tenía la misma pasión por el libre mercado que sus estudiantes. Sin embargo, enfatizaba mucho más, por ejemplo, en el antimonopolio. ¿Por qué? Porque estaban sucediendo los años ’30 y ’40, cuando eso era un problema mayor. Desafortunadamente, Henry Simons murió joven, y lentamente sus estudiantes avanzaron. Si tu lees a Stiglitz de 1952, él escribe en la revista Fortune el problema con los grandes negocios y él dice que al romper estos negocios, no es solo el programa correcto, si no que también es el programa conservador. Pero, espera, ¿qué tiene de conservador romper grandes negocios? Porque la alternativa de regularlo es mejor que romperlo. Entonces, Chicago ha sido diferente y ha evolucionado de los ’70 entonces no es un modelo estático, por supuesto, el modelo evoluciona con el mundo alrededor de él”, agrega.

—Y tú hacías una diferencia capitalismo conservador y capitalismo popular.
—Sí.

—¿Puedes explicar eso?
—Sí, yo pienso que el capitalismo conservador es un capitalismo que está enfocado mayormente en la protección de los derechos de propiedad, y en la medida que lo repito, la protección de los derechos de propiedad son esenciales para cualquier forma de capitalismo. Pero, tú sabes, puede que sea demasiado bueno. Si el inventor de las letras del alfabeto agrega un derecho de propiedad hoy, y nosotros debiésemos pagar una regalía por cada letra, una regalía por cada palabra, no nos podríamos comunicar entre nosotros. Entonces, necesitamos tener un equilibrio apropiado especialmente cuando se trata de derechos, de derechos intangibles, futuras oportunidades. Si tú enfatizas la protección de los derechos existentes, tú enfatizas el status quo, y tú, de hecho, detienes la innovación y destruyes oportunidades.

—Entonces, si la protección de derechos no es la clave del capitalismo, ¿qué cosa lo es?
—No, es una de las claves pero debe ser equilibrada con la importancia de la competencia. La competencia es el ingrediente clave que hace que el capitalismo funcione para todos, y esta es la gran innovación de Adam Smith. Antes de Adam Smith, nadie en la historia de la especie humana había pensado en la competencia como algo positivo y él es el primero que dice “espera un momento, persigue el interés personal, puede resultar en un buen resultado en la presencia de la competencia”. Y, básicamente, el trabajo de los economistas respecto a esta idea, fue el de formalizar estas ideas, ahora claramente hemos formalizado que la competencia es clave para asegurarnos que el capitalismo entrega mejores precios para todos, reduce la desigualdad, reduce incluso la discriminación y racismo. Y, bajo mi punto de vista, reduce la importancia del poder, porque en una economía competitiva yo puedo decirte que no a ti y conseguir mi siguiente mejor alternativa, que está muy cerca a la que tengo ahora. Entonces, esa es la definición de un mercado libre, en el que tengo muchas, alternativas, fáciles y listas y eso reduce el poder que tú, mi jefe, tienes sobre mí. Entonces, yo veo al capitalismo competitivo, como un ingrediente esencial de la libertad.

—¿Y tú dirías que Chile necesita más competencia?
—Absolutamente, como discutimos antes, creo que la verdadera naturaleza de la economía, lo pequeño, la concentración, da paso a mucha colusión y hace difícil tener un verdadero sistema competitivo y leyes imparciales reales. Las leyes son imparciales para los pobres, pero cuando se trata de las pequeñas élites, de repente, esas leyes no se aplican más.

—¿Y cómo convences a las élites de romper este club, este pequeño club y abrirlo a la meritocracia? Porque ellos se sientes cómodos en el club.
—Ciertamente, se sienten cómodos. Creo que hay dos formas. Una, es el sorprendente ascenso de la justicia y su pasión por el sistema. La cosa que diferencia a Chile de muchos otros países es que esta élite nació completamente en el modelo capitalista y piensa que esta es una gran cosa. Si tú, quizás soy muy optimista, pero mi ilusión es que tú les explicas a ellos cuáles son las fricciones del sistema, ellos acepten corregir esas fricciones. Y si la miel no funciona, creo que hay un riesgo de una revuelta social. Creo que está bastante claro que el sistema como está, no continúa. Y que, muy seguido, las personas dicen ‘si cambiamos algo, iremos de esto a Venezuela’. Eso es completamente equivocado, es precisamente al no cambiar nada, que la única alternativa se transforma en Venezuela. Hay muchísimas alternativas en el medio. Y recuerda, quien no se dobla, eventualmente se rompe. Creo que si el sistema no cambia ahora en una forma conservadora, en una forma que sea respetuosa del derecho a la propiedad porque, te corregí antes, no creo que el derecho de propiedad no sea importante, es muy importante. Yo solo estoy diciendo, número uno, no es el único elemento y número dos no puede ser puesto en el extremo, y por supuesto, hice un ejemplo extremo para mostrar el punto de que es importante y creo que si nosotros no manejamos esta transición, luego, arriesgamos que la alternativa sea que botemos la fruta fresca con la podrida y eso sería una real pena porque, de hecho, Chile tiene muy buena fruta.

—Entonces, ¿piensas que el real peligro está en tratar de mantener el status quo y no hacer ninguna reforma?
—Absolutamente, porque pienso que en largo plazo tú no puedes tener una democracia y no tener iguales oportunidades en alguna forma, y tener un sistema distributivo de recompensas. Entonces, en algún punto, Chile tiene que elegir si quiere permanecer como una democracia o no, y si quiere permanecer como una democracia tiene que cambiar y mi temor es que mientras más demore este cambio, más lleva a la extensión de los desafíos de este mundo. No es una coincidencia que Venezuela iniciara con una riqueza súper concentrada y la inhabilidad, de tener un sistema capitalista que le entregue a todos y esa inhabilidad es lo que le dio la posibilidad a Chávez de parecer el salvador.

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—¿Puede una Constitución ayudar en este proceso, qué piensas?
—Ahora, estás estrujando mi conocimiento sobre Chile. Esto claramente tiene mucho de valor simbólico en la Constitución porque, con todos sus cambios respectivos, esta es la Constitución de Pinochet, entonces hay un valor simbólico en cambiarla, y los símbolos son muy importantes. Pero pienso que también hay un tema con qué derechos están representados en la Constitución. Y su Constitución, según mi entendimiento, es que representa muy bien los derechos de propiedad, la protección de derechos, no así los elementos de competencia, el elemento que hace que el sistema funcione para todos.

—¿Entonces, quizás esta podría estar mejor balanceada?
—Absolutamente.

—En Chile, y en otras partes del mundo, el populismo es una mala palabra, es usado principalmente como un insulto. Pero tú no tienes este tipo de idea sobre el populismo, tú piensas que el populismo, en cierta clase de forma, puede ser positivo.
—Sí, este de un descubrimiento que hice, de hecho, al ir a Estados Unidos. Al venir de Italia por supuesto, yo tengo la misma reacción sobre la palabra populismo. Y, luego, estudié historia estadounidense y estuve interesado particularmente en el periodo que está al final del siglo XIX y principios del XX, porque en muchas, muchas formas se parece al periodo que estamos ahora. Y como un italiano estudiando historia estadounidense, la primera cosa que me chocó en ese periodo es que no habían ideas marxistas propagadas. Entonces, no existía la idea de que la solución de un problema era expropiar. El movimiento que está bajo el nombre del partido de las personas en Estados Unidos, era más un movimiento que quería reiniciar el balance entre los más poderosos y el resto de la población. Y, luego, fui para atrás estudiando y, de hecho, el populismo fue un componente esencial de la revolución estadounidense. Es interesante, porque como un italiano cuando estudié la revolución estadounidense en Italia la llamamos la Guerra de la independencia estadounidense, no la llamamos revolución. Entonces, yo estaba sorprendido, llegar a Estados Unidos y escuchar este término “revolución” porque nosotros tendemos asociar revolución a un fenómeno mucho más violento y sangriento, no como las peleas de los ingleses, esas no fueron sangrientas. Es una de las pocas revoluciones que conozco que no llevaron a un comportamiento violenta y sobrerreacción. Y, parte de eso, es porque los elementos brutos del populismo construido, están moderados, pero al final del día, el populismo tiene la misma raíz que la democracia. Demos es personas y popul es populus en latín, es la misma raíz. Entonces es, de hecho, democracia. Y, hablando de Constitución, la Constitución italiana en el segundo artículo dice que la soberanía le pertenece a las personas, que se administra en las formas establecidas por la ley.

—¿Pero tú no ves el populismo como opuesto al capitalismo?
—No, de hecho mi esperanza y, en este punto es una esperanza fallida pero tú sabes uno sigue esperando, es que tú puedas canalizar algo de este resentimiento para destruir los componentes del amiguismo del populismo, no el capitalismo mismo, su esencia. Y, aquí es donde la experiencia estadounidense es un ejemplo porque, y no estoy tratando de idealizar la experiencia estadounidense porque hubo elementos racistas, etc. Pero ellos no estaban tratando de golpear a los ricos, no estaban tratando de destruir a los ricos, ni siquiera estaban tratando de destruir a la gente educada. De hecho, el partido de la gente en Estados Unidos fue llamado el partido lector, porque estaba promoviendo la literatura y fue una de las razones porque Estados Unidos tuvo educación media universal para el comienzo del siglo XX.

—Y también las leyes antimonopolio.
—Absolutamente, las leyes antimonopolio exactamente superaron esa tradición.

—Luigi Zingales, muchas gracias por estar aquí en Chile.
—El placer es mío.