Con el apoyo de fundación Encuentros del Futuro, el periodista de CNN Chile conversó con el aclamado académico que participó de una charla magistral en el Congreso Futuro 2019, en la que la religión y el ateísmo fueron las directrices del diálogo.
Richard Dawkins se ha convertido en una de las figuras más mencionadas de la octava versión del Congreso Futuro.
En la charla que dio -y que agotó todos los cupos disponibles- el popular académico habló sobre la importancia que ha tenido su investigación en el avance en la experimentación con los genes.
“Que a un niño se le obligue a tocar el piano repetidas veces en una semana es similar que se le alteren los genes en una etapa de gestión in vitro para que tenga un talento musical, como lo fue la familia de los Bach”, afirmó el experto.
Foto: Agencia UNO.
El destacado biólogo evolutivo, etólogo y divulgador científico británico conversó junto a Daniel Matamala sobre religión, ateísmo y la ciencia, tres materias que han motivado amplios discursos en su vida.
–Señor Dawkins, hablemos sobre ateísmo. Usted ha dicho que la fe es uno de los grandes males de la humanidad, ¿por qué?
-Bueno, la fe alienta a las personas a hacer cosas sin razón. Usualmente tus decisiones deberían estar basadas en evidencia, tus creencias deberían estar basadas en evidencia y tus decisiones deberían basarse en la evidencia que permita predecir los resultados probables. La fe dice que debes creer en cosas, tengas o no la evidencia. De hecho, te alienta a creer en cosas sobre las que no hay evidencia.
Cuando Tomás dudó -Santo Tomás-, no creía que Jesús había vuelto de la muerte, él quería tocarlo y Jesús le dijo “Tomás, porque has pecado es que no crees”, y llamó más virtuosos a quienes creen sin ver. Ese es un lema terrible y Tomás debería ser considerado el santo patrono de los científicos. Uno solamente debe creer en aquello que tiene evidencia. Y la fe puede ser realmente perniciosa si las creencias que uno tiene sin evidencia te llevan a realizar actos fanáticos y peligrosos, como matar gente, bombardear gente, cometer actos suicidas. Esas cosas que vemos hoy en el mundo a través de las noticias son debido a la fe.
–¿Cree que hay un espacio en la experiencia humana para experimentar cosas que no están relacionadas con una evidencia o la racionalidad?
-No, porque siempre está basada en evidencia. Puede ser una evidencia muy
sutil. Por ejemplo, cómo sabes que tu esposa te ama. Pues porque tienes evidencia. La evidencia puede no ser científicamente experimental o algo así, pero tienes evidencia por ciertos tonos en la voz, formas de mirar, pequeñas caricias. Todo lo que experimentas cada día que te hace saber que tu esposa te ama o tu esposo te ama y esto es evidencia, no es otra cosa que evidencia. Otra cosa que no sea evidencia sería sobrenatural y eso es lo que la verdadera fe, la fe religiosa, es: creer en algo en lo que no hay absolutamente ninguna evidencia.
–Usted propone un ateísmo militante. ¿No es suficiente decir “ok, hay gente que tiene fe, otros no, cada uno tiene derechos a tener sus propias creencias” y fin de la historia?
-Bueno, puedes decir que todo el mundo tiene derecho a tener sus propias
creencias, por supuesto, pero no tienen derecho a dudar de los hechos. Los hechos son independientes de lo que la gente quiere creer y esta actitud de tolerar que la gente pueda creer en lo que quiera se vuelve peligrosa cuando lleva a que personas sean hombres bomba.
Ese tipo de cosas pasan, no todo el tiempo, pero suficientemente seguido. Solo los fanáticos extremos realmente lo hacen, pero los no extremos, los no fanáticos, han sido criados para creer que la fe es una virtud. Lo otro que siento es que alimentar a los niños con sinsentidos es privarlos de la oportunidad de conocer cuán maravillosos son los hechos verdaderos. El conocimiento científico es un regalo maravilloso para dar a un niño y entregar a un niño tonterías supersticiosas es, creo, una forma abuso infantil realmente.
El académico además se refirió a aquello que aún la ciencia no ha podido dar sentido o explicación; hechos que suelen ser respondidos mediante la fe y la religión.
“Tenemos que ser agnósticos sobre las cosas de las cuales no tenemos evidencia”, aseguró Dawkins.
Para el biólogo británico, si la ciencia no puede explicar algo podrías apostar tu vida a que “la religión tampoco lo podrá hacer”.
En ese sentido, Dawkins adhiere a la postura de Robert Pirsig, el escritor estadounidense que señaló que “cuando una persona sufre de ilusión, se llama locura. Cuando muchas personas sufren de ilusión se llama religión”.
“Hay personas en manicomios que creen que son Napoleón y los llamamos lunáticos, pero, como él (Pirsig) dijo, cuando millones creen en una ilusión similar lo llamamos religión y se supone que tenemos que respetar eso”, aseguró el académico.
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-¿La mayoría de la población mundial sufre de una ilusión?
-Sí, pero de hecho está decreciendo. Si miras los lugares donde hay mejor educación, y especialmente donde hay más prosperidad, Europa occidental, el norte de Europa, incluso en EE.UU. donde la gente está infestada religiosamente, está bajando, especialmente la gente más joven.
-Pero si la religión es solamente una especie de ilusión, ¿cómo es que cada una de las grandes civilizaciones que conocemos ha tenido religiones?
-Bueno, eso es indudablemente cierto y creo que es, en parte, una pregunta de índole psicológica: por qué es psicológicamente tranquilizador para las personas creer en algo sobrenatural cuando estás frente a un gran misterio y enfrentas la complejidad de los seres vivientes y cuando sabes que las máquinas están diseñadas por ingenieros es tentador pensar “yo también tuve que haber sido diseñado por algún tipo de ingeniero divino”. También hay otras cosas, como el miedo a la muerte, el duelo, el deseo de reencontrarse con los seres amados después de que han muerto.
Hay una gran satisfacción emocional, consuelo, que se puede ganar con las creencias religiosas. Como evolucionista, usualmente digo que creo que las creencias religiosas, las opciones religiosas más extendidas, son un subproducto de algo más de la psicología. Por ejemplo, un subproducto de valores biológicos genuinos como obedecer a la autoridad, especialmente en los niños. Es importante para la supervivencia de los niños que obedezcan a sus padres y creer lo que les dicen sobre los peligros que pueden correr, porque esos peligros existen.
Esto se puede arrastrar a que si el cerebro de un niño es prediseñado para creer en todo lo que le digan sus padres, entonces eso te va a forzar a creerles incluso cuando lo que te digan algo que es una tontería, porque los cerebros de los niños por definición no son capaces de distinguir los buenos consejos, como “no toques una serpiente”, de los malos consejos o consejos tontos como “tienes que rezar cinco veces al día mirando al este”.
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-Nuestra moral moderna, nuestra moral occidental, ¿no vino de la Biblia?
-No, al menos espero que no. Cualquiera que diga eso no ha leído nunca la Biblia, especialmente el viejo testamento. La Biblia es un pésimo manifiesto de inmoralidad.
-Pero en el nuevo testamento hay reglas positivas de moralidad…
-Tiene el sermón de la montaña, eso sería todo. Sí, bienaventurados los
mansos, etc. Qué lindo. Pero en realidad el mensaje central del nuevo testamento, que deriva más de San Pablo que de Jesús, es que todos los humanos nacieron en pecado, ellos aman esta palabra: pecado. Y la única forma de redimirse del pecado es gracias a la sangre de Jesús. Jesús tuvo que morir, Dios mandó a su propio hijo para ser ejecutado y torturado por nuestros pecados. Qué horrible idea, qué asquerosa idea. Esa es la idea central del cristianismo. Por lo que yo digo que no es a Jesús a quien hay que culpa. Es Pablo a quien hay que culpar por eso.
-Probablemente los cristianos dirán que la idea central del nuevo testamento es el amor…
-Bueno, podrías decir eso. Eso es lo que Jesús diría, él era un buen hombre, pero Pablo no era un buen hombre, y el cristianismo fue fundado por Pablo y lo que tenemos es legado de él.
-¿Puede la religión ser en algunos momentos o algunos aspectos algo bueno para las sociedades?
-Creo que tiene consecuencias buenas, pero creo que la mayoría de los efectos positivos son artísticos. Obras de artes, pinturas, música, gran arquitectura. Es difícil pensar en algo más.
-Le doy un ejemplo chileno. Durante la dictadura de Pinochet la iglesia católica fue un santuario para muchas personas. Muchas vidas se salvaron gracias al poder de esta institución. Pinochet pudo cerrar el Congreso, pudo cerrar los medios independientes pero no la Iglesia Católica. Tuvo un rol positivo en este contexto.
-Sí, porque era una institución poderosa e históricamente fue importante, por lo que quizás Pinochet no se atrevió a interferir, entonces la gente pudo refugiarse. Pero esto es un subproducto incidental, ya que pudo haber pasado con cualquier institución poderosa y resultó ser una religiosa.
-Hoy en día, la iglesia católica en Chile, no solo en Chile, está pasando por un difícil momento por los casos de abuso sexual. ¿Qué opina al respecto?
-Esa es una de las razones por la que está pasando por un momento difícil y me encantaría ver la muerte de la Iglesia Católica, me encanta verla decayendo en Irlanda, me encanta verla decayendo en Chile. Pero es por diferentes razones: porque fomenta mentiras que conflictúan con las verdades científicas.
Pero sí, tienes razón, la iglesia está sufriendo mucho por las horribles prácticas de abuso infantil que parecen prevalecer en ella.
-¿Debería prohibirse la educación religiosa?
-No, creo que es importante que los niños aprendan sobre religión porque es imposible comprender la historia sin entender las motivaciones religiosas de tantas cosas que han pasado en ella, como las guerras y otros hechos.
Es importante conocer la Biblia por las figuras literarias, presumo que es lo mismo en español que en inglés, gran número de retóricas, metáforas que vienen de la Biblia. Serías analfabeto si no conoces la Biblia, tal como serías si no conoces grandes obras del pasado como las de Shakespeare.
-Pero pensaba más bien en la educación de colegios católicos
-Definitivamente deberían detenerse. Enseñarle a un niño “tú perteneces a esta religión”, “tu eres un niño católico”, eso es pernicioso, de hecho es abuso infantil. Enseñarle a un niño que hay algo llamado cristianismo, que hay gente que cree en esto o en aquello, que hay católicos, protestantes, musulmanes, judíos, eso sería importante de enseñar. Pero no le enseñes a un niño “tú eres un niño católico, eres un niño protestante”, eso es maldad.
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-Cuando dices que te gustaría “ver la muerte de la Iglesia Católica”, para mucha gente la Iglesia Católica, las iglesias en general, también son una forma de unir individuos, son una manera social de tener relaciones significativas con vecinos.
-Sí, pero seguramente hay mejores formas de hacerlo que adscribiendo a un
montón tonterías cósmicas.
Reconociendo un efecto positivo “incidental” en la religión, Dawkins se define como alguien que quiere un mundo pos-religioso, algo para lo que, a su parecer, “falta mucho tiempo”.
“Eventualmente pasará, pero necesitaremos mucho tiempo. Necesitamos mucha mejor educación. Hay muy buena evidencia de que donde hay mayor bienestar social, previsión, buena educación, son los países menos religiosos del mundo”, aseguró Dawkins.
-Hoy probablemente los Derechos Humanos son sagrados para muchos en el mundo, la libertad individual o la democracia. ¿No son estos principios sagrados igual de irracionales que la religión?
-Bueno, esto es interesante. Porque sí lo son en cierto sentido, provienen de un tipo de creencia fundamental, creencia en los Derechos Humanos. Pienso, por ejemplo, en los derechos de los animales que no son humanos. Podrías discutir con algunas personas sobre lo que estas normas morales hacen sobre la premisa de que el sufrimiento humano es lo que realmente importa y el sufrimiento animal no. Así que sí, es posible cambiar sobre un criterio básico de las éticas, de nuestros valores.
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Asimismo, el biólogo asegura que en el futuro miraremos hacia atrás, hacia esta época, este siglo, y veremos cómo afectamos a los animales no humanos. Además, señala Dawkins, las especies menos inteligentes podrían tener una mayor sensibilidad al dolor.
Sobre su ateísmo militante, el académico señaló que en Estados Unidos definirse de esta manera podría cerrarle puestos en cargos públicos por ser algo “mal visto.
“En EE.UU. la gente piensa que no puedes ser una buena persona. Es una idea extraordinaria: necesitas la religión para ser una buena persona. Una vez estuve en un programa de radio estadounidense donde la gente llamaba. Un hombre llamó desde Texas, dijo que no creía en Dios y luego le disparó a su vecino, y hubo gente que en realidad lo relacionó con eso”, contó.
Finalmente, Dawkins habló sobre su participación en Los Simpson y en South Park, además de sus visitas la zona austral de Chile y Rapa Nui.
Mira aquí la entrevista en audio original (inglés):
desde la cúpula comunista, acusaron a la gestión del nuevo alcalde de Santiago, Mario Desbordes de "detener y afectar" el permiso para la realización del evento que estaba programado para el 4 y 5 de enero de 2025 en el Parque O'Higgins.
